Kinderlärm so noch hinzunehmen?

  • Hallo zusammen,


    ich habe schon viel über Kinderlärm gelesen. Allgemein gilt ja, daß der Lärm der Kinder machen, nicht als Lärm zählt.

    Wir haben selber eine Tochter und wissen, daß Kinder oft laut sind.

    Nun haben wir Nachbarn über uns, wo das Kind jeden Abend von ca. 20:30 - 21:30 durchgehend durch die Wohnung rennt und springt. Das dröhnt dermaßen, daß unsere Tochter nicht einschlafen kann. Mehrere Gespräche mit den Nachbarn haben leider nichts gebracht. Sie berufen sich nur darauf, daß es Kinder sind und eben laut.


    Ich bin der Meinung, man sollte um diese Zeit aber auch ruhiger sein und seine Kinder dazu anhalten. Kann ja nicht sein, daß unsere Tochter deswegen nicht schlafen kann. Oder doch? Habe ich eine Chance über den Vermieter,oder eher nicht.

  • Moin Moin.


    ich kann mit Dir fühlen.... Wir hatten auch mal so Nachbarn. Den ganzen Tag nix zu sehen oder hören, aber wenn unsere Kinder ins Bett sind (19,30-20,00 Uhr), dann wurde rum gepoltert ohne Ende.


    Gegen Kinderlärm wirst Du nicht ankommen*. Theoretisch dürften die sogar bis 22 Uhr "Lärm" machen. Und auch danach ist "Baby/Kleinkind Lärm" noch hinzunehmen. Ein Kind kann mal schlecht geträumt haben, oder wenn es krank ist usw.


    Der VM kann in der Regel da auch nichts gegen unternehmen (siehe *).Wenn auch das Gespräch nichts bringt, ist hier guter Rat echt teuer ...


    PS: Wie alt ist das Kinde von euren Nachbarn ? Ab einem gewissen alter, gelten auch besondere "Spielregeln" . Wenn ein Baby nach 22 Uhr weint weil die ersten Zähnchen kommen . Pech .... Wenn aber ein 12 Jähriger meint nach 22 Uhr noch volle Pulle Play Station spielen zu müssen, ist das schon wieder was anderes

  • Es geht ja nicht um weinen, schreien oder mal toben. Aber daß das Kind Abends durchgehend rennt und springt ist doch nicht normal. Zumal bei uns auch Ruhezeiten in der Hausordnung stehen. Klar kann das Kind spielen, aber die Eltern müssen doch das Kind dazu anhalten etwas ruhiger zu sein, wenn Ruhezeiten gelten, oder etwa nicht?

    Wenn es mal wäre, könnte man das ja auch noch verstehen, aber das ist fast täglich.

  • Klar kann das Kind spielen, aber die Eltern müssen doch das Kind dazu anhalten etwas ruhiger zu sein, wenn Ruhezeiten gelten, oder etwa nicht?

    Ja ...Aber ... Was versteht Du unter Ruhezeit ? 18 Uhr ? 20 Uhr ???? Es gibt eine Nachtruhe, und die geht von 22-7 Uhr ....


    Ich rege mich ja auch auf, wenn der Nachbar um 21 Uhr noch der Meinung ist Löcher bohren zu müssen. Die sind eben so blöde und kapieren das nicht, dass um diese Zeit Babys/Kinder schon schlafen.


    Die einzige "Ruhezeit" die ich kenne und auch so in unserem Mietvertrag steht, ist die "Mittagspause" von 13-15 Uhr. Aber die wird ehh nie eingehalten....

  • Dass man gegen Kinderlärm niemals ankommen kann, ist falsch. Man muss Kinderlärm nicht grenzenlos hinnehmen, sondern nur insoweit es angemessen an der Entwicklung des Kindes normal ist. Natürlich laufen Kinder mehrfach die Wege hin und her, das ist normal zur Entwicklung des Bewegungsablaufs. Aber irgend wo ist ein Punkt erreicht, an dem das normale natürliche Maß überschritten wird.


    Ab wann diese Überschreitung erfolgt kann man nicht allgemein definieren, sondern es hängt vom Alter und somit dem Entwicklungsstand des Kindes ab, sowie auch von weiteren Faktoren, z.b. wie die Böden gedämmt sind. Es kann sogar auch sein, dass die Belästigung auch tagsüber gegeben ist. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung.


    Lies dir dazu den BGH Beschluss vom 22.08.2017 - VIII ZR 226/16 durch. Dort wird es ausführlich erklärt.

    Meine Antworten zeigen lediglich meine persönliche Meinung, wie ich eine Sache auf Basis der gegebenen Informationen einschätzen würde. Rechtssicherheit hingegen kann nur ein Anwalt geben.

  • sondern es hängt vom Alter und somit dem Entwicklungsstand des Kindes ab

    daher ja auch meine Frage wie alt das Kind ist . Habe mir mal den BGH Beschluss durchgelesen, interessanter Bericht .Doch hat die Klägerin verloren. Wie Fruggel schon geschrieben hat, kommt es auf so einige Dinge an.


    Aber wenn z.B. der Boden nicht richtig gedämmt ist, können die Kinder da nix für.....

    Ich bin aber dennoch der Meinung , dass es höchst Richterlich entschieden wurde, dass Kinderlärm eben "kein" Lärm ist.... oder irre ich mich da ?

  • dass es höchst Richterlich entschieden wurde, dass Kinderlärm eben "kein" Lärm ist.... oder irre ich mich da ?

    Egal welche Bezeichnung man dem ganzen geben möchte, Die Grundlehre aus dem Urteil ist, dass die zumutbare Belästigung seine Grenzen hat. Man muss keineswegs in allen Fällen und grenzenlos die Geräuschkulisse von Kindern hinnehmen. Ab einem gewissen natürlich bedingten Maß ist die Grenze überschritten.


    Wir können diese Frage hier nicht wirklich beantworten, da es auf den Einzelfall ankommt. Aber es ist nicht aussichtslos und die Beratung durch einen Anwalt kann sinnvoll sein, wenn man meint, dass diese Grenze im eigenen Fall überschritten wird.

    Meine Antworten zeigen lediglich meine persönliche Meinung, wie ich eine Sache auf Basis der gegebenen Informationen einschätzen würde. Rechtssicherheit hingegen kann nur ein Anwalt geben.

  • Danke an alle. Die Ruhezeit ist bei uns im Mietvertrag festgelegt. Von 19:00 Uhr - 7:00 Uhr früh. Und mIttags von 13:00 - 15:00 Uhr.

  • Ab wann diese Überschreitung erfolgt kann man nicht allgemein definieren, sondern es hängt vom Alter und somit dem Entwicklungsstand des Kindes ab, sowie auch von weiteren Faktoren, z.b. wie die Böden gedämmt sind. Es kann sogar auch sein, dass die Belästigung auch tagsüber gegeben ist. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung.

    Durch das Alter verändert sich im Laufe der Zeit das Verhalten. Was macht man als Mieter dann, wenn zum Bezug einer Wohnung ein Kind 3 Jahre alt ist, alleine spielt, relativ ruhig ist, die anderen 2 bzw. 3 Geschwister noch nicht laufen können und somit keine Geschwister zum Toben in der Wohnung sind?

    Die täglichen "10 Minuten" sind meist wieder vorbei, bevor man sich Gedanken dazu gemacht hat.


    Ein Jahr später toben seit Herbst plötzlich zwei der Kids jeden Tag über Stunden durch die Bude? oder schieben den zweitjüngsten auf einem Rollwagen den Flur auf und ab.


    Das ganze ein einer von außen nicht erkennbaren problematischen Gebäudekonstruktion, bei der jeder Tritt von Erwachsenen bei etwas flotterem Gang als Fersengeher zu lautem Geboller und deutlich spürbaren Vibrationen führt?


    Hier steht "Das sind Kinder" gegen nachweisbar fehlerhafter für diese Gebäudekonstruktion notwendigen Entkopplung.


    Wir können diese Frage hier nicht wirklich beantworten, da es auf den Einzelfall ankommt. Aber es ist nicht aussichtslos und die Beratung durch einen Anwalt kann sinnvoll sein, wenn man meint, dass diese Grenze im eigenen Fall überschritten wird.

    Der Anwalt kann dann aber nur Vermutungen anstellen, da er selbst nicht die Fachkenntnis hat um festzustellen, ob sich der "Kinderlärm" durch bauliche Mängel oder fehlerhafte Ausführung überhaupt erst bemerkbar macht.

    Würde es eine Rolle spielen, ob Kinder oder Erwachsene durch die Bude trampeln und dadurch Lärm produzieren, falls eine mangelhafte Entkopplung bzw. "Trittschalldämmung" festgestellt wurde?


    Es wird seitens Eltern ja immer wieder behauptet, dass alles, was Kinder von sich geben, alle anderen Argumente und auch Mängel "erschlägt".


    Oder sehe ich es falsch, dass beide Probleme (Kinderlärm und bauliche Mängel) grundsätzlich immer getrennt zu bewerten sind, auch wenn der Baumangel primär beim für Kleinkinder typischen flotten Laufen von Kindern erst erkennbar wird?


    hachja.... 15:43 Uhr, in einem Zimmer ca. 15m entfernt hüpft wohl grade ein Kleinkind zur Musik auf dem Boden herum. 4 Zimmer weiter hier oben spürt man den die Schläge auf der Schreibtischplatte....

  • Würde es eine Rolle spielen, ob Kinder oder Erwachsene durch die Bude trampeln und dadurch Lärm produzieren, falls eine mangelhafte Entkopplung bzw. "Trittschalldämmung" festgestellt wurde?

    Nein, es spielt keine Rolle ob es Kinder oder Erwachsene sind. Und bauliche Mängel spielen auch nur eine untergeordnete Rolle. Der BGH hat ganz klar erklärt, dass es seine Grenzen hat, was als übliche Geräusche des Lebens hingenommen werden muss und ab wann eine Belästigung anfängt. Ein Anwalt kann das sehr wohl beurteilen, wo die Grenze im Einzelfall liegt.

    Meine Antworten zeigen lediglich meine persönliche Meinung, wie ich eine Sache auf Basis der gegebenen Informationen einschätzen würde. Rechtssicherheit hingegen kann nur ein Anwalt geben.

  • Wir können diese Frage hier nicht wirklich beantworten, da es auf den Einzelfall ankommt. Aber es ist nicht aussichtslos und die Beratung durch einen Anwalt kann sinnvoll sein, wenn man meint, dass diese Grenze im eigenen Fall überschritten wird.


    Nein, es spielt keine Rolle ob es Kinder oder Erwachsene sind. Und bauliche Mängel spielen auch nur eine untergeordnete Rolle. Der BGH hat ganz klar erklärt, dass es seine Grenzen hat, was als übliche Geräusche des Lebens hingenommen werden muss und ab wann eine Belästigung anfängt. Ein Anwalt kann das sehr wohl beurteilen, wo die Grenze im Einzelfall liegt.

    BGH Beschluss vom 22.08.2017 - VIII ZR 226/16 hatte ich gerade mal durchgelesen.


    Demnach ist der Spruch "Es sind Kinder, die dürfen das" pauschal erst mal Blödsinn?


    Ich hätte getrennt vom Thema Kinderlärm den Ansatz verfolgt, dass er Vermieter die Sache mit der fehlenden Entkopplung wegen "Trittschall" von unten beseitigen muss.

    Kurz gedacht: Gutachter stellt fest, es Trittschall "schlägt" massiv nach oben durch, da Boden unten über die Wände mit unserem schwingenden Boden angekoppelt sind, Fehler muss behoben werden.

    Meines Wissens gibt es Bauvorschriften, die auch das Thema Lärm- und Schallschutz berücksichtigen. Je nach Bauausführung, Massivbau, Holzbau, Leichtbauweise und Kombination mit bestehenden Gebäuden ist darauf zu achten, dass am Ende für den Mieter/Nutzer keine Beeinträchtigungen entstehen bzw. dass beim Endprodukt die vorgegebenen Grenzwerte eingehalten werden, auch falls die Bude nie von jemand bezogen wird, der Lärm produziert.


    Setze ich eine Leichtbauhütte auf ein massives Gebäude, muss ich anders bauen, als wenn ich die Klapperhütte auf eine schwingende Metallkonstruktion setze, die jeden "Furz" über die Konstruktion bis in den letzten Winkel überträgt.


    Das es hierzu die halbe Hütte zerlegen müsste ist durchaus nachvollziehbar, aber nicht unser Problem.


    Ich hatte vorhin ein Gespräch mit Bekannten, die zwei mal zu Besuch waren. Beide sagen aus, sie hätte kurzzeitig Panik bekommen, als Wände, Boden Decke ohne Vorwarnung dröhnten und starke Schläge "wie mit dem Hammer" den kompletten Raum beben ließen. Wer schon mal Erdbeben erlebt hat kennt das Gefühl, was wir hier täglich immer öfter, lauter, extremer mitmachen müssen.


    Ein Anwalt kann das sehr wohl beurteilen, wo die Grenze im Einzelfall liegt.

    Sorry, ich tue mich mit Fachanwälten aus Erfahrung etwas schwer, da leider immer wieder festgestellt, dass sie aus technischer Sicht oft keinerlei Erfahrung haben und die Probleme nur aus ihrer juristischen Sichtweise beurteilen können. :-)

  • Demnach ist der Spruch "Es sind Kinder, die dürfen das" pauschal erst mal Blödsinn?

    Ja. Das versuche ich zu erklären. Und bitte vergiss das mit dem Trittschall-Schutz erst mal. Wir sprechen hier primär über das Verhalten der Bewohner. Und so lernen wir aus dem Urteil: Nein, Kinder dürfen nicht alles, definitiv nicht. Das Urteil zeigt uns, Kinder dürfen so viel, wie es für die altersgemäße Entwicklung des Kindes normal ist. Alles was über diese Grenze hinaus geht, muss man nicht dulden.

    da leider immer wieder festgestellt, dass sie aus technischer Sicht oft keinerlei Erfahrung haben und die Probleme nur aus ihrer juristischen Sichtweise beurteilen können

    Das ist völlig normal, mit Richtern ist das das Gleiche. Aus diesem Grund werden Gutachter beauftragt, um die technische Sache zu bewerten.

    Meine Antworten zeigen lediglich meine persönliche Meinung, wie ich eine Sache auf Basis der gegebenen Informationen einschätzen würde. Rechtssicherheit hingegen kann nur ein Anwalt geben.

  • Nein, es spielt keine Rolle ob es Kinder oder Erwachsene sind. Und bauliche Mängel spielen auch nur eine untergeordnete Rolle.

    Sorry, aber ich denke, es spielt schon eine Rolle, ob bauliche Probleme gewisse Umstände verschärfen.


    Ich hatte grade ganz leicht mit dem Knöchel gegen eine ca. 6m lange Wand im Wohnzimmer geklopft. Die komplette Wand schwing tieffrequent wie eine Membrane was erklärt, dass er ganze Raum derart massiv dröhnt und man kurzzeitig Platzangst bekommt. Unten drunter verläuft ein Gang, die Wandkonstruktion hängt wohl komplett frei und liegt nur an den Enden irgendwo auf.
    Ganz leicht mit dem Hand gegen die Wand "gehämmert" schwingt der komplette Wohn-Esszimmerboden und auch die Zimmerdecke.

    Ich komme ursprünglich aus dem Holzbau und kenne mich mit Holzkonstruktionen etwa aus..... sowas ist nur eins: Schei**dreck….

  • es spielt schon eine Rolle, ob bauliche Probleme gewisse Umstände verschärfen.

    Da widerspreche ich dir nicht. Das macht die Geräuschübertragung schlimmer, kein Zweifel.


    Aber der Haken daran ist, dass du den Nachbarn nicht vorschreiben kannst, dass sie wegen der baulichen Probleme leiser und ruhiger sein müssen als in einem anderen Haus. Solange sich die Nachbarn normal verhalten, muss man die üblichen Geräusche des täglichen Lebens wie z.b. Laufgeräusche, Toilette, Duschen etc hinnehmen. Die Hellhörigkeit im Haus ist dann eben eine Eigenschaft, die so gegeben ist.

    Meine Antworten zeigen lediglich meine persönliche Meinung, wie ich eine Sache auf Basis der gegebenen Informationen einschätzen würde. Rechtssicherheit hingegen kann nur ein Anwalt geben.

  • Das ist völlig normal, mit Richtern ist das das Gleiche. Aus diesem Grund werden Gutachter beauftragt, um die technische Sache zu bewerten.

    Das kenne ich sehr gut aus eigener Erfahrung. Fachanwalt für Strafrecht mit Null Verständnis für EDV-Kram, Richter ohne jegliche IT-Grundkennnisse. Ich erstelle eine leicht verständliche Doku, lege diese vor, Richter meint er würde das ganz gut verstehen, könnte aber nicht entscheiden, wie er seine gewonnenen Erkenntnis umsetzten soll. Es folgt ein Wischi-Waschi Urteil. In der Revisionsverhandlung erneut die Doku vorgelegt, Richter schlägt Pause vor, wir stehen auf dem Gang, ich erklären ihm auf seinen Wunsch hin einfach und leicht verständlich was das Dokument aussagt, Er kann alles nachvollziehen, erkennt nach eigenen Worten, dass sie mir keinen Strick drehen können, spricht mit dem Staatsanwalt, dieser besteht ohne es begründen zu wollen weiterhin auf meine Schuldfähigkeit, akzeptiert nur ein Gutachten. Richter erklärt mir unter vier Augen, er könnte die Sache nicht einfach einstampfen, dazu müsste ich ein technisches Gutachten vorlegen, was mich mehrere 1000 bis über 10.000 DM kosten würde, man könne wegen Verfahrensfehler in die nächste Instanz gehen, gibt mir ein paar Tipps dazu. Anwalt kommt dazu, Richter erklärt uns, er würde anbieten das geringst möglich Strafmaß anzusetzen, was er begründen könnte, Staatsanwalt würde mitspielen.
    Am Ende erfolgt eine Verurteilung auf Basis "mitgefangen -mitgehangen". Ein Hausbewohner hatte sich in Sachen Interntcrime etwas verbockt, bei mir wurde nichts konkretes nachgewiesen, außer das meine PCs am selben Netzwerk angeklemmt waren. Lächerlich...

  • Da widerspreche ich dir nicht. Das macht die Geräuschübertragung schlimmer, kein Zweifel.


    Aber der Haken daran ist, dass du den Nachbarn nicht vorschreiben kannst, dass sie wegen der baulichen Probleme leiser und ruhiger sein müssen als in einem anderen Haus. Solange sich die Nachbarn normal verhalten, muss man die üblichen Geräusche des täglichen Lebens wie z.b. Laufgeräusche, Toilette, Duschen etc hinnehmen. Die Hellhörigkeit im Haus ist dann eben eine Eigenschaft, die so gegeben ist.

    Ich kann es nur widerholen. Meist hört man unten überhaupt nicht, kann nicht einmal erahnen, dass jemand in der Wohnung ist. Hellhörig war meine alte 50er Jahre Bude, dort musste ich oft zwischen Mitternacht und 6 Uhr oft das Gegröhle der Kifferbande beim Drogendealer live miterleben, der unter mit einzog. Oder auch nur normale Unterhaltung in Zimmerlaufstärke.


    Hier gibt es "Lärmbrücken" des unteren Altbaus, der nie dafür vorgsehen war, dass oben noch etwas aufgebaut wird, zu Teilen der tragenden Konstruktion unserer Etage. Er Heizungsbauer meinte auch, dass tragende Teile von unten mit den Unterkonstruktion unserer Etage verbunden wären. "Das wurde einfach zusammengenagelt".

    Deshalb auch der Ansatz, nachweisbare technische Problem anzugehen., ohne das es eine derart masive Übertragung garnicht geben würde.
    Was würdest du sagen, wenn du am Tisch sitzt, plötzlich bebt die ganze Bude, im Wasserglas kannst du Schockwellen-Ringe zählen. Bevor sie abgeebbt sind erfolgt das nächste Beben. Der Stuhl auf dem du sitzt bekommt von unten einen Tritt, da der gesamte Boden unerwartet bebet...


    Die Schalldämmung nach außen ist absolut prima. Vom Verkehr der Hauptstraße ca. 300m entfernt hört man so gut wie nichts.