Abrechnungsautomat Waschküche und Betriebskostenwiderspruch

Hallo ans Forum,

ich wohne zur Miete und habe lange Zeit die Waschküche hier im Haus genutzt, da ich keinen Platz in meiner Wohnung hatte. DIe Waschküche hatte einen Wertautomaten. Dieser wurde über einen "Waschschlüssel" bedient, welche Zeiteinheiten freigeschaltet hat. Bis zum Jahr 2011 gab es keine Probleme. Die Kosten deckten in etwa den Verbrauch (Strom und Wasser), inkl. Wartung usw. Erwähnen sollte ich noch, dass mir die Nutzung der Waschküche über meinen Mietvertrag zugesichert ist. Über die Abrechnung der Waschküche liegt jedoch kein Vertrag vor. Hier wurde nur die Betriebskostenverordnung §2 beigefügt, wo dann Absatz 16 die Waschküche regelt. Hier müsste es dann eigentlich über meine Wohnfläche abgerechnet werden. Von daher stellte sich mir immer schon die Frage, ob diese Schlüsselabrechnung (die ja eine pauschale Abrechnug darstellt) überhaupt rechtens ist? Sollte sich hier einer auskennen, wäre ich über eine Aufklärung dankbar.

In 2011 wurde dann eine neue Waschmaschine angeschaft. Preis ca. 800 €. Diese Maschine verbrauchte weniger Wasser und Strom pro Waschgang. Trotzdem wurde der Preis um über 100% erhöht. Ich habe hier sofort Einspruch gegen eingelegt und habe auch das Wirtschaftlichkeitsprinzip angeführt. Auch habe ich angeführt, welche Kosten überhaupt über den Wertautomaten umgelegt werden dürfen. Dieses sollte geprüft werden, es hat sich jedoch nichts verändert und der Preis blieb hoch. Mir wurde auch verboten, dass ich diese pauschale selbstständig anpasse, was mir laut BGB jedoch zusteht. Dumm wie ich war, habe ich das dann erstmal nicht weiterverfolgt und habe es laufen lassen. Aber wie gesagt, Einspruch war eingelegt.

In 2017, trotz besseren Wissens der Eigentümer, wurde wieder eine 100 prozentige Preiserhöhung durchgeführt. Ich habe das wieder sofort beanstandet. Passiert ist nichts. Es sollten auch Gespräche geführt werden. Die Termine wurden aber nicht eingehalten. In 2020 dann die nächste Erhöhung um 20%. Der Waschpreis lag nun sogar 20% höher als in einem Waschsalon. Finde den Fehler :D. Ich habe das wieder angesprochen und diesmal in einem gaaaaanz langen Brief alles ausführlich erklärt. Berechnungen wurden auch beigefügt. Man wolle sich darum kümmern. Passiert ist nichts. Auch auf mehrmaliger Nachfrage hieß es nur, dass man dran arbeiten würde.

Im Januar 2022 nachdem ich wieder nachgefragte und diesmal auch mein Geld zurück haben wollte (in 2020 ausdrücklich geschrieben, dass ich alle Zahlungen nur unter vorbehalt leiste) und auch erwähnte, dass ich jetzt eine eigene Waschmaschine erworben haben (Platz schaffen, Anschlüsse legen, Waschmaschinenpreis usw über 1400 €), wurde der Preis urplötzlich angepasst. Die Einheiten wurden um sage und schreibe 200% erhöht, was eine Preissenkung von 67% entspricht. Mitgeteilt wurde mir auch, dass ich mit meiner Beschwerde recht hatte, man es aber schlicht und ergreifend vergessen habe umzusetzen. Seltsam, dass man vorher aber trotzdem die Kosten erhöhen konnte.

Die Schuld ist eingestanden, der Preis wurde auch gesenkt. Das Wirtschaftlichkeitsprinzip wurde auch verletzt und man könnte sogar den Betrugsvorwurf formulieren, da ja trotz besseren Wissens der Preis diverse Male noch erhöht wurde, einige andere davon sogar profitierten und wegen meiner hohen Kosten weniger zahlen mussten. Das Geld will man mir aber nicht zurückerstatten.

Begründet wird es damit, dass es sich um eine Pauschale handeln würde und hier müsse man nichts zurückbezahlen. Das ist meines erachtens aber falsch, da die Höhe der Pauschale von vorn herein unwirksam war und zusätlich weiter erhöht wurde.

Wurde mich über Tipps sehr freuen, auch zu Fristen und ob ich das auch rückwirkend bis einschließlich 2011, anfechten kann (wie geschrieben, ich habe es schon in 2011 den Eigentümern dargelegt). Ich denke mal für 2020 bis Januar 22 sollte es keine Probleme geben, da ich die Nebenkostenabrechnung erst im Oktober 2021 erhalten habe. Auch wenn es sich hier um eine Pauschale handelt, so ist diese trotzdem Fehlerhaft und sollte somit auch der Widerspruchsfrist unterliegen, korrekt (vor allem wenn man meinen Mietvertrag einbezieht, wo diese Pauschale für den Waschschlüssel gar keine Erwähnung findet)?

Zum WIderspruch auch eine weitere Anmerkung. In meinem Mietvertrag gibt es keinen Paragrafen der mir aufzeigt, wie lange meine Widerspruchsfrist nach dem Erhalt der Nebenkosten ist. Ist dies rechtens. Wie lange der Vermieter Zeit zur Ersellung hat usw. ist geregelt. Aber die Widerspruchsfrist wird nicht erwähnt. Verfällt somit die gesetliche Frist, oder ist das irrelevant?

Freue mich über Hilfe zum Thema!

Erst einmal vielen Dank für die Antwort, dass weiß ich sehr zu schätzen.

Zitat von Fruggel

Da verwechselst du etwas. Die Vorauszahlung dürfte man nur anpassen. Aber hier geht es ja um die Nutzung der Waschmachine, und dies hat nichts mit der Pauschale der Nebenkosten zu tun. Das sind verschiedene Themen.

Da hast Du Recht, das war mir auch bewusst. Ich habe mich da zu unklar ausgedrückt. Laut meinem Mietvertrag soll die Abrechnung eigentlich über die Betriebskosten abgerechnet werden. Dieses wird aber so nicht gemacht, ohne dass ich einen Vertrag hierüber unterzeichnet habe oder einen Zusatz im Vertrag erhalten habe. Aus diesem Grunde würde mir eigentlich ein Einspruch zur Minderung zustehen.

Ein Einspruch zur Minderung müsste ich aber gar nicht stellen, wenn die Pauschale nach §560 BGB Abs. 3 korrekt gemindert worden wäre, dann hätte ich natürlich sofort den korrekten Betrag bezahlt. Dies passierte aber nicht und es wurde über die Jahre sogar noch zwei mal, trotz besseren Wissens, erhöht. Das ist schon ein sehr gefährliches Fahrwasser für den Eigentümer, da er und auch dritte davon profitierten. Stichwort: Betrug.

Zitat von Fruggel

Auch ich kann keine Rechtsgrundlage erkennen, nach der du einen Anspruch auf Rückerstattung haben könntest. Die Nutzung der Waschmaschine ist eine Zusatzleistung des Vermieter ganz unabhängig von den Nebenkosten selbst. Du hast das Angebot zu dem vom Vermieter festgesetzten Preis angenommen, und damit ist quasi für jeden einzelnen Waschgang ein Vertrag zustande gekommen. Du hättest das Angebot des Vermieters nicht in Anspruch nehmen müssen und dir stattdessen schon früher eine Waschmaschine in die Wohnung stellen können, hast du aber nicht gemacht.

Ich kann nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst. Bei einer Pauschale auf sämtliche andere Nebenkosten gibt es auch keine Widerspruchsfrist., denn bei einer Pauschale gibt es keine Abrechnung.

Das habe ich gerade schon so ein wenig mit erkärt. Des Weiteren: Die Waschküche ist Teil meines Mietvertrags. Das bedeutet, ich zahle hier über meine Miete schon einen vom Vermieter angesetzten Gewinn. Laut Rechtsprechung wird der Anteil der Waschküche an der Kaltmiete bei ca. 5-10 Prozent liegen. Diesen Prozentsatz kann man auf jeden Fall von der Miete kürzen, wenn die Waschküche nicht nutzbar sein sollte oder gar komplett wegfallen sollte (es soll wohl auch Fälle geben, wo Gerichte bis zu 20% zugesprochen haben). Somit hat laut §2 Abs. 16 Betriebskostenverordnung der Vermieter nur das Recht die Betriebskosten (Wasser, Strom, Wartung, Reinigung usw) auf den pauschalen Preis zu erheben (Gewinn, Reparaturen usw können nicht erhoben werden). Dieser kann relativ leicht errechnet werden anhand der Daten der Maschinen und über Wartungs- und Reinigungsverträge. Wobei diese auch von den Nutzern oder auch Eigenümern selbst zu Teilen geleistet werden können. Wird diese Pauschale nun falsch angesetzt und verstößt somit gegen das Wirtschaftlichkeitsprinzip, ist diese nichtig und muss korrigiert werden. Hier kommt dann der §812 BGB ins Spiel, wo geregelt wird, dass diese zuunrecht erhobenen Leistungen zurückerstattet werden müssen. Tut er das nun nicht, landet man in diesem Fall sogar ggf. im Strafgesetzbuch unter Betrug. Denn hier hat der Vermieter im Vorfeld falsche Angaben gemacht, sprich er müsse zur Waschküche Geld zuschießen, deshalb müsse der Preis angehoben werden. Dieses stimmt laut Abrechnung nicht. Hier war ein Gewinn erzielt worden. Das ist eine irreführende Behauptung mit dem der neue Preis festgesetzt wurde. Von diesem Preis lässt er dann "vermutlich", Reparaturen die nicht umlagefähig sind, ebenfalls über diesen Punkt der Abrechnung laufen (einsicht will er nicht gewähren). Somit könnte er davon profitieren. Aber auch dritte profitieren hiervon, da der Trockner im Defizit läuft und somit durch die Waschmaschine finanziert wird und diese Personen Geld sparen. Dieses Geld zahle ich dann für sie. Das darf bei einer Pauschale nicht passieren.

Ob ich nun das Angebot des Vermieters annehme oder nicht spielt hier keine Rolle. Das ist wie geschrieben schon im Mietvertrag geregelt. Hier zahle ich für die Waschküche. Dann müsste man eher sagen, der Vermieter hätte das Angebot zur Waschküche nicht geben sollen. Denn ich als Mieter bin nicht berechtigt die Miete zu kürzen, wenn ich die Waschmaschine nicht nutzen möchte. Hier gilt der Grundsatz, dass ich sie benutzen könnte, also muss ich zahlen. Also selbst jetzt wo ich eine eigene habe, zahle ich trotzdem noch den Mietzins inkl. Waschküche. Ich hoffe die Logik wurde nun klar.

Den Fall den Du ansprichst wäre der, dass in meinem Mietvertrag keine Klausel zur Nutzung der Waschküche vorhanden wäre. Gesetz diesem Fall, würde der Vermieter keine Zahlung von mir zum Waschkeller über meine Miete bekommen. Somit wäre es absolut legitim von ihm den Waschpreis in der Waschküche so anzusetzen, wie er es möchte. Denn dann hätte ich die von Dir genannte Auswahl, ob ich das Angebot nutzen möchte oder eben nicht. So habe ich das nicht. ich zahle so oder so :D. Damit habe ich aber kein Problem. Ich kenne genug im Haus die drauf angewiesen sind und denen werde ich keine Steine in den Weg legen.

Und es ist korrekt was Du zur Pauschale schreibt, dass es hier keine Abrechnung gibt. Wie geschrieben...das muss es auch nicht, da der Vermieter bei der Erhebung dynamisch zwingend auf die Preisentwicklung reagieren muss und hier immer an das Wirtschaftlichkeitsprinzip gebunden ist. Nebenkosten sind Nebenkosten....einen Gewinn hieraus darf er nicht machen. Er kann aus Überschüssen Rückstellungen bilden, aber diese Überschüsse dürfen nicht im Bereich von 200% über dem eigentlichen Preis liegen.

Ich hoffe jetzt ist das alles etwas klarer geworden.

Für mich ist der Fall relativ klar. Vor allem ja auch der Tatsache geschuldet, dass der Vermieter die Schuld eingestanden hat und auch erwähnt hat, dass ich vor Jahren schon Recht hatte. Die Rückzahlungspflicht sieht er aber nicht. Und das ist verstörrend. Und ggf. übersehen ich hier etwas. Wie geschrieben, die Gesetzeslage ist hier eigentlich klar. Aber ggf. gibt es i.welche Klauseln im Vertrag die ganz wichtig sind und die man beachten muss und wo ggf. i.was stehen muss, damit der ganze Fall überhaupt greift. Ich z.B habe in meinem Vertrag stehen, dass ich zur Nutzung, soweit vorhanden, des Waschkellers berechtigt bin. Goggle ich dieses, sagen mir alle Artikel, Fallbeispiele usw. das damit der Gewinn abgegolten ist und man somit mindern kann, wenn es hier Probleme gibt oder die Wachküche gar "schließt". Aber muss im Vertrag ggf. jede einzelne Maschine angeführt werden? Das wäre ja noch so ein Hintertürchen. Darüber finde ich im Netz nichts. Von daher gehe ich nicht davon aus. Das wäre etwas, worüber ich denkbar wäre, wenn Du da ggf Input hast.

Auch wie es sich zum Vertrag an sich verhält. Wenn eigentlich im Vertrag geregelt ist, dass über Fläche abgerechnet werden soll, warum kommt dann überhaupt ein Wertautomat ins Spiel. Müsste dies nicht irgdendwo im Vertrag erwänt werden. Sonst wäre ich ja gar nicht daran gebunden und könnte schlicht und ergreifend den Stecker ziehen und ihn woanders einstecken und damit den Wertautomaten umgehen. Das wäre dann ja mein Recht. Aber sowas will man ja gar nicht. Mir ist es auch egal, ob da ein Wertautomat ist oder nicht....wichtig wäre nur, wie es jetzt mit der Abrechnung welcher Kosten aussieht. Für mich ist der Fall klar, da es so im Vertrag steht....aber wie geschrieben, gibt es da ggf. Hintertürchen? Wenn Du hierzu auch Input hättest, wäre das super.

Ich möchte nämlich keinen Rechtstreit führen oder gar eine Anzeige vornehmen. Ich machs, wenns nicht anders geht und man nicht zur Besinnung kommt. Aber ich würde gerne, mit so viel Input wie möglich, noch einmal mit allen Beteiligten an einen Tisch setzen und exakt erklären was Sache ist. Und dann hoffe ich, dass man einen schönen Kompromiss findet, mit dem alle glücklich sind. Ich bin ja sogar bereit auf einiges zu verzichten, dass hatte ich ja sogar schon angeboten. Aber das hat man sofort abgeschmettert. Und das war der Punkt an dem man mich "überreizt" hat. :D.

Danke noch einmal für Deine Antwort und wenn Du mehr Input hast, immer her damit

Zitat von Fruggel

Mit diesem Satz stellt sich der Sachverhalt jetzt ganz anders dar als du es im Eingangsbeitrag ausgedrückt hast. Es ist wirklich wichtig, klare Informationen zu geben, sonst ist es schwierig, eine hilfreiche Antwort zu geben.

Das hatte ich tatsächlich gemacht. Steht gleich eingangs im ersten Absatz. Aber kein Ding, überliest auch schnell etwas, geht mir genauso. Deshalb spricht man es einfach noch einmal an, dann geht es nicht unter.

Zitat von Fruggel

Es steht und fällt jetzt also alles mit dem Inhalt deines Mietvertrags. Wenn sich aus diesem ergeben sollte, dass die Kosten über die Nebenkostenabrechnung abgerechnet werden müssen, dann kann der Vermieter nicht mit einem System von Zeiteinheiten oder Waschgängen ankommen. Und dann kann es auch keine Pauschale sein. Vielleicht möchtest du im Zweifel also mal den Vertrag von einem Anwalt anschauen lassen.

Ja, genau das dachte ich mir auch. Dafür hat man ja den Mietvertrag und hier muss das dann auch alles geregelt sein und was da nicht drin enthalten ist, trifft nicht zu. Ich habe meinem Vermieter zwei Wochen Zeit gegeben, sich darum zu kümmern. Sollte er dann nicht handeln, würde ich gern einen Anwalt hinzuziehen. Denke der Mieterverein ist der richtige Ansprechparner, oder?

Zitat von Fruggel

Und wenn die Kosten in der Nebenkostenabrechnung abgerechnet werden müssen, dann ist die Frist, um Einwände geltend zu machen, 12 Monate ab Erhalt der Abrechnung, nicht länger zurück.

Genau, dass ist dann die ganze normale Frist. Somit würde ich immerhin bis einschließlich 2020 das ganze fix geltend machen können.

Doch wie sieht das denn aus mit der falsch angesetzten Kosten-Pauschale. Diese hätte ja nicht in der Höhe erhoben werden dürfen. Laut BGB §812 muss ja eigentlich eine Rückerstattung folgen. Es war ja mehr oder weniger eine willkürliche Aktion des Eigentümers. . Hier müssten doch eigentlich andere Fristen gelten, da hier von Seiten des Eigentümers eben diese undurchsichtige Willkür angesetzt wurde. Ich sage mal so, ich als Mieter habe das nie in Frage gestellt...erst als ich in meinen Vertrag schaute sah ich, dass das nicht stimmig ist. Vorher war das auch nie ein Problem, da die Kosten den Einahmen entsprachen und so der Mietvertrag im Bereich "Kosten" auch erfüllt war. Erst mit der Neuanschaffung, siehe ersten Post, stieg der Preis extrem an. Wie geschrieben, ich habe schon 2011 Einspruch gegen die zu hohen Kosten eingelegt. Selbst der Verwalter der Eigentümer, eine Genossenschaft, hat diesen abgewiesen. Was ich jetzt als höchst seltsam ansehe. Die hätten es besser wissen müssen.

Aber ich denke mal, dass ist ähnlich wie in den Foren. Alle sehen den Punkt "Pauschale" und das "darum herum" geht dann unter, da hier die Regelung klar ist. Ging Dir ja ähnlich und sei Dir gewiss, das ging allen so :). Von daher bin ich mir sehr sicher, dass das dort auch so bewertet wurde. Es ist eingentlich ein lächerlicher Fall. Aber da er wirklich scheinbar willkürlich gelagert ist, macht ihn das doch recht erklärungsintensiv und dadurch auf eine kuriose Art und Weise kompliziert. Wie gesagt, auch ich hätte das nie hinterfragt, wenn nicht urplötzlich die Kosten explodiert werden und vor allem urplötzlich die Schuld eingestanden aber keine Rückzahlung veranlasst wurde. Da war mir klar, dass i.was nicht stimmt und das ich da mal in den Vertrag gucken sollte.

Aber eines ist noch unklar...ggf. hat die Eigentümerversammlung auch irgendwann einmal diese beschlossen und irgendwo in der Zustellung an alle Eigentümer ist das dann hängen geblieben und Verträge wurden nicht erweitert. Bei 28 Eigentümern....hmmmm :D...könnte passieren. Sollte nicht, aber ich schließe das nicht aus. Ich habe aber 3 weitere Verträge von Mietern vorliegen und keiner hat diesen Zusatz. Alle sind meinem ähnlich.

Erst einmal wieder herzlichen Dank für Deine Antwort und Deine Zeit !!!

Zitat von Fruggel

Nein, es gelten keine anderen Fristen. Du hättest die Abrechnung eines jeden Jahres prüfen und entsprechend Einwände geltend machen können. Versäumst du das, kann der Vermieter nichts dafür

Das Problem ist ja, dass es eigentlich keine Fristen gibt (dieses hattest Du ja einleitend korrekt festgestellt...nicht verleiten lassen den Gesamtfall aus dem Auge zu verlieren :)). Es wurde ja einfach eine Art von Pauschale angenommen. Dieses stellt ja schon einen Vertragsbruch dar. Somit ist der Vertrag in diesem Punkt ungültig. Und bei Überhöhung könnte man somit im Strafgesetzbuch landen und hier würden dann auch andere Fristen greifen. Dieses sollte geprüft werden, denke ich mal. Und selbst, wenn eine "echte" Pauschale zu hoch angesetzt werden würde, würde man z.B. in § 5 Mietpreisüberhöhung des Wirtschaftsstrafgesetzbuches landen. Dieser besagt:

(1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder leichtfertig für die Vermietung von Räumen zum Wohnen oder damit verbundene Nebenleistungen unangemessen hohe Entgelte fordert, sich versprechen lässt oder annimmt

Vermieter müssen also darauf achten, dass der Betrag nicht überhöht ist und den wahrscheinlich tatsächlich anfallenden Kosten nahe kommt. Ansosnten hat dies ernste Konsequenzen.

Das Problem, was wir hier in meinem Fall haben ist, dass dies eine ausgelagerte Art von Pauschale ist. Lassen wir mal außen vor, ob sie jetzt zu Unrecht erhoben wurde oder nicht. Was ist gegeben:

1. Gegen ein Entgeld muss bei dem Verwalter in der Hausmeisterei ein Waschschlüssel mit Einheiten erworben werden.

2. Diese Einheiten können dann wie eine bargeldlose Zahlung am Wertautomaten eingelöst werden, sodass gewaschen werden kann.

3. Die Abrechnung muss zwingend die gleiche sein, wie sie im Mietvertrag angegeben ist. Folglch ist §2Abs 16 Betriebskostenverordnung anzusetzen. Nimmt man etwas anderes an, landet man wieder bei einem strafrechtlich relevantem Prozess, denn wollen wir hier aber erst einmal nicht unterstellen.

Sind nun Wertschlüssel und Wertautomat tatsächlich eine Pauschale? Welche rechtliche Relevanz hat dieses "System" überhaupt?

Seinerzeit wurde mir erklärt, dass der Wertkasten nur angeschafft wurde, damit kein Missbrauch mit den Maschinen betrieben werden kann und damit einem Nuter die Betriebskosten direkt aufgelegt werden kann. Das macht Sinn. Doch wie ist nun die rechtliche Relevanz bei einer Überteuerung des Preises?

Setze ich diese gegebenen Fakten nun zueinander, stellt dies zwar eine Art von Pauschale dar, allerdings müsste es dem Nutzer obliegen, den Preis trotzdem jederzeit selbstständig anzupassen. Denn laut Mietvertrag steht ihm die Nutzung zu und laut Betriebskostenverornung ist der Preis geregelt. Folgich darf der Vermieter zwar einen Preis erheben, dieser muss aber korrekt sein, anssonten muss der Vermieter ihn korrigieren können. Darf er es nicht, muss er es dem Vermieter melden können und der muss den Preis sofort anpassen. Dies ergibt sich auch meiner Meinung daraus, dass der Mieter die Waschküche zur Verfügung gestellt bekommen hat und sie ihm so zu überlassen ist, dass er sie problemlos bedienen kann. Dies kann er nicht, wenn der Preis nicht stimmt. Ändert man den Preis nun nicht, zwingt man den Mieter einen höheren Preis zu zahlen als er muss. Da er die Waschküche überlassen bekommen hat, wäre dieses ein Vertoß und dazu noch eine Art Ausnutzung zum Zweck der Bereicherung. Dies wäre wieder eine Straftat. Man kann sich drehen und wenden wie man will. Es muss andere Fristen geben. Diese finden sich halt nur nicht im BGB.

Auch scheint es so zu sein, dass dieser Fall von allen immer gern aus Vermietersicht gesehen wird und was für Fristen usw einzuhalten sind. Wir haben hier das Problem, dass Gelder zuunrecht eingezogen und trotz Rüge einbehalten wurden. Auch wurde der Vertrag verletzt und eine LAge wurde ausgenutzt. Wenn es hier nun keine Fristen geben würde, die über das normale hinausgehen würden, dann würden wir diese Willkür unterstützen. Und dann könnte natürlich auch der Miete dieses Tor zur Willkür öffnen. Stellen wir nochmal klar, es wird willkürlich eine Art Pauschale erhoben, die nicht Teil des Mietvertrags ist. Gibt man nun dem Mieter das Geld nicht zurück (und gibt dem Vermieter somit Recht), dann könnte der Mieter nun auch einfach sagen, dass er mit der zu hohen Pauschale das Recht erworben hat, das ihm die Maschine nach 5 Jahren gehört. Begründen kann er dies damit, dass dies ein mündlicher Vertrag mit dem Eigentümer ist und das es ja auch klar belegbar sei, da man 200% mehr gezahlt habe, als man hätte zahlen müssen. Somit hätte der Mieter sogar noch einen plausiebleren Grund als es der Vermieter hat, der keinen hat. Also nein, ich glaube nicht, dass es hier keine Fristen gibt. Man wird halt nur in einem anderen Gesetzbuch landen. Wie geschrieben, sonst laufen wir Gefahr, dass wir Willkür Tür und Tor öffnen

Zitat von Fruggel

Jetzt im Nachhinein weiß ich, wie du es gemeint hast. Aber zuerst war der Absatz so zu verstehen, dass ein bestimmter Betrag X pro Zeiteinheit abgerechnet werden soll.

Das soll er ja auch, gesehen von Seiten des Vermieters. Aus dem Grund ja auch meine Abschließende Frage im ersten Absatz:

"Von daher stellte sich mir immer schon die Frage, ob diese Schlüsselabrechnung (die ja eine pauschale Abrechnug darstellt) überhaupt rechtens ist?"Aber wie geschrieben, das ist kein Problem...man kommt bei einer Disskussion auf so etwas zu sprehen. Und wie gesagt, diese Fragestellung wird von allen überlesen. AUs dem Grund bin ich mir ja auch so sicher, dass auch der Verwalter und die Eigentümer das nicht einsehen können, weil sie eben mit der Scheuklape durch diesen Fall laufen. Es ist ja auch nicht ohne Grund so, dass auch viele Dinge vor gericht landen, die da nicht landen sollten. Und slebst die Justiz muss oft erst ein paar mal überzeugt werden, damit sie es verstehen

Zitat von Fruggel

Dann hätte man unmittelbar entscheiden müssen, wie man weiter vor geht und nicht einfach warten.

Ich habe einspruch erhoben und das jährlich, teils sogar monatlich. Das muss ausreichend sein.

Und nochmal, es darf nicht vergessen werden, dass die Schuld eingestanden wurde. Eine Schuld, die über 10 Jahre nicht eingesehen wurde. Wo sogar gesagt wurde es sei absolut korrekt und man dürfe sogar nich erhöhen. So leid es mir tut....es läuft immer wieder auf das Strafgesetzbuch hinaus. aber soweit will man es doch nicht kommen lassen.

Zitat von Fruggel

Wir drehen uns im Kreis. Vorher erklärst du, dass die Kosten wie Nebenkosten abgerechnet werden sollten, und jetzt sagst du, es sollen Einheiten für den Wertschlüssel gekauft werden (wie ich es ja zuerst angenommen hatte). Daher sollte wirklich dein Vertrag und die Abrechnung durch einen Anwalt geprüft werden. Wir kommen bei dem hin und her hier leider nicht weiter.

Das habe ich doch jetzt schon drei mal erklärte. Hier brauche ich nichts prüfen lassen. Laut meinem Vertrag muss ich keinen Schlüssel kaufen.

Aber ich musste einen kaufen, sonst hätte ich nicht nicht waschen können. Vertragsbruch! Und nochmal, als ich einzog vor 20 jahren war das kein Problem. Der Waschpreis entsprach den Kosten! Rest wurde erklärt. Weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Mir geht es nicht darum zu prüfen, ob ich das zahlen muss oder nicht....es geht um die Konsequenz daraus. Die Schuld ist doch schon lange eingestanden.

Nochmal: Wichtig ist zu wissen, wenn eine Pauschale ÜBERTEUERT, also gegen das Gesetz, gegen das Wirtschaftlichkeitsprinzip usw ist, was ist die Konsequenz daraus?

Ich habe bislang nur dazu die Mietpreisüberhöhung gefunden. Dieser wird hier aber nicht greifen. Es sei denn, da ich die Pauschale nicht an den Vermieter zahle, greift dann hier die Einzelpausche als quasi "Einzelpauschalüberhöhung". Kann ich mir aber nicht vorstellen. Aber, ich bin mir sicher, dass dieses zu finden sein wird. Könnte auch über allgemeine Geschäftsbedingungen oder sostwas laufen.

§ 307 Abs. 1 Satz 2 BGB - Inhaltskontrolle greift z.B. auch bei nicht korrekt erhobenen Pauschalen.

"Eine unangemessene Benachteiligung kann sich auch daraus ergeben, dass die Bestimmung nicht klar und verständlich ist." Hier hat man dann eine Frist von 3 Jahren.

Es ist seltsam, dass ich das alles rausfinde und mich dann trotzdem am laufenden Band erklären muss und mir anhören muss, dass es da keine Möglichkeiten gäbe :D. Recht ist logisch...und ein Mensch sollte logisch denken können. Also, falls Du konkret Ideen hast, was die Konsequenz aus einer zu hohen EInzelpauschale ist, dann würde dies Gold Wert sein. Damit Du einen Anhaltspunkt hast und Dich nicht gekreiselt fühlst :). Nichts für ungut oder aber, was ist die Konsequenz von einem Vertragsbruch und deren erfolgten Zahlungen. Oder aber, was ist, wenn das Wirtschaftlichkeitsprinzip bei einer Pauschale um 200% verletzt wurde...was ist die Konsequenz daraus.

Das sind die Fragen, die wichtig sind.

Zitat von Fruggel

Und bevor ich es vergesse. Streich das mit der Straftat aus dem Kopf. Erstens ist das kein Straftatbestand, und zweitens hilft dir das nicht weiter, das Geld zurück zu bekommen, denn das ist dann Zivilrecht.

Da muss ich deutlich widersprechen. Erleidet einer einen Schaden, der durch irreführung zur Bereicherung von einer Person selbst oder für einen dritten erfolgt, dann landen wir bei Betrug. Wie geschrieben, dass ist in mehreren Punkten erfüllt. Das ist keine Annahme, das ist Tatsache. Das ist ähnlich wie mit der Mietpreisüberhöhung. Nur weil es im BGB geregelt ist, heißt es nicht, dass wir nicht im Strafgesetzbuch landen können.

Zitat von Fruggel

Betrachte es ie ein Produkt, das du im Supermarkt kaufst. Der Supermarkt will einen Preis, den du entweder bereit bist zu zahlen, oder du kaufst nicht. Genau so ist es auch, wenn du Einheiten für einen Waschgang kaufst.

Da hast Du nicht gelesen. Ich habe das Produkt schon gekauft. Es geht jetzt darum, dass, obwohl ich es gekauft habe, man mir kein voll funktionsfähiges Gerät geben will. Recht auf Rückgabe will man mir nicht geben. Ich hoffe die Antwort auf Dein Beispiel macht diesen Punkt jetzt klar.

Über den Mietzins habe ich die Berechtigung der Nutzung erworben. Über den Mietvertrag ist geregelt, was ich für die Nutzung zu zahlen habe. Jetzt ist es egal, ob eine (nichtige) Pauschale erhoben wird oder ob ich es direkt über die Nebenkosten zahle. Es ist nur wichtig, dass ich das zahle (auch wenn wir schon wissen, dass es vor dem Gesetz nichtig ist, wenn es eine Pauschale ist....aber das lassen wir hier außen vor, da uns dass bei der Fragestellung zur Verjährung nicht hilft).

Und um das jetzt wieder auf Dein Beispiel zu münzen. Stell Dir also vor, ich hätte ein Smartphone gekauft (Waschküche). Dies hat jedoch keinen Lautsprecher (Betriebskosten). Also benötige ich dazu noch laut Verpackung genau eine Zusatzkomponente...nicht mehr....nur eine einzige. Damit habe ich mich beim Kauf einverstanden erklärt (Mietvertrag). Zur Auswahl stehen: In Ears oder Closed Headphones oder Open Headphones oder aber ganz normale Lautsprecher. Ich entscheide mich aus praktischen Gründen für die In Ears und lege sie zur Kasse und möchte sie bezahlen. Nun sagt man mir aber, dass ich diese nicht bekomme. Ich müsste alle vier Produkte bezahlen. Und hinzu kommt dann noch der Hinweis, dass ich aber dann auch nur die In Ears bekomme. Die anderen verbleiben beim Ladenbesitzer und wandern in sein Eigentum. Er behält davon eines und gibt die anderen weiter an jeweis eine Person. Da ich das Produkt nun aber unbedingt nutzen muss...und es kein anderes gibt...und ich auch kein Geld habe, da das Phone teuer war und es absolut unwirtschaftlich wäre jetzt noch ein Phone zu kaufen, was mache ich jetzt?

Das ist Dein Beispiel. Vielleicht sollte ich öfters so bildlich arbeiten. Es trifft es in einigen Belangen nicht ganz auf den Kopf, aber die Kernaussage passt. Und jetzt ist wirklich Deine meinung, dass ich alle Kopfhörer kaufen soll und diese dem Ladenbesitzer geben soll und das ich keinerlei Rechte habe? Ich wette nicht :D.

Ich Grunde liegt hier ein nichtiges Geschäft vor. Und es kann natürlich auch betrügerische Absicht unterstellt werden.

Zitat von Fruggel

Ja selbstverständlich ist das rechtens, und wir auch in vielen Häusern so gemacht. Darin besteht auch nicht die Problematik deiner Frage.

Und genau darum drehst Du dich im Kreis. Du hast in einem anderen Post exakt das Gegenteil bei selbiger Sachlage gesagt. Und obwohl ich Dich jetzt 2 mal exakt auf den Punkt hingewiesen habe, verfällst Du wieder in das "Gesellschaftsproblem", dass der Gesamtkontext außen vor gelassen wird.

Hier ist es "diese Schlüsselabrechnung" im Kontext zu exakt einem Satz davor "

Hier wurde nur die Betriebskostenverordnung §2 beigefügt, wo dann Absatz 16 die Waschküche regelt. Hier müsste es dann eigentlich über meine Wohnfläche abgerechnet werden".

Aber Deine Schlussfolgerung ist richtig, denn das ist nicht die Problematik meiner Frage. Aus diesem Grunde weiß ich auch nicht, warum Du dich im Kreis drehst. Sei mir nicht bös, dass ich das jetzt etwas energischer darstelle. Aber mir gefällt Dein Input im Allgemeinen und ich hoffe nun bist Du so gepolt, dass Du es auch im Gesamtkontext versteht.

Zitat von Fruggel

... und doch hast du immer weiter die Einheiten für den Wertschlüssel gekauft anstatt eine andere Lösung für die Wäsche zu suchen. Im Supermarkt kannst auch auch nicht 1 Jahr später hin gehen und sagen, das Produkt war zu teuer.

Das habe ich vorhin ausführlich im Supermarktbeispiel beschrieben. Es gab keine Wahl, weil ich das Produkt nehmen musste. Jetzt ist halt nur zu prüfen, wann verjährt das alles. Und da ist es eben auch relevant zu wissen, ob es ggf. eine Straftat war...sei es eine Wirtschaftstat, wie z.B. die Mietpreisüberhöhung (hier wohl nicht anzuwenden..aber ggf. gibt es die Betriebskostenüberhöhung oder etwas vergleichbares), oder eben ein Betrug. Auch wäre es interessant zu wissen, wann etwas verjährt, wenn etwas erhoben wurde, was man zahlen muss, ohne das man hierzu verpflichtet war.

Das nur nochmal zusammengefasst sind die Fragestellungen die wichtig sind.

Im Übrigen...alle Deine einzelnen Punkte sind auf einen fiktiven Fall immer korrekt und schlüssig dargelegt. Das passt alles. Aber wie geschrieben, Du verlierst leider aufgrund von einzelnen Schlagworten den Gesamtkontext außer acht.

Genau, so sieht das aus.

Allerdigns dürfte eine 200%´ige Überhöhung eines Preises unter Wucher fallen. Hier gelten dann auch die 3 Jahre. Weiter Rückwirkend wird nur Möglich sein, wenn der V good will zeigt, gehen wir mal nicht von aus, oder aber wenn man es wirklich drauf anlegt und eben einen Betrugsvorwurf formuliert.

ich habe dem V eine Frist gesetzt...die warte ich noch ab. Sollte die verstreichen werde ich mich mit dem Wissen was ich habe mal zu einem Anwalt begeben. Einfach mal beraten lassen.

Ich danke Dir noch einmal für das Gespräch, Deine Zeit und Deine Mühe !!