Original Asbestanalyse darf nicht eingesehen werden

  • Hallo

    Meine Eigenrecherche ergibt, dass das der Vermieter eine Einsicht in Originalunterlagen(Kopie reicht aus) dann nicht verweigern darf, sobald diese Unterlagen Kosten/Einnahmen betreffen, die sich auf die Miete auswirken. Gut, aber wie sieht das mit Dokumenten betreffend der Wohnsicherheit aus?


    Meine Frage
    Darf der Mieter die Analyseergebnisse der Asbestproben aus seiner Mietwohnung einsehen, oder muss dieser sich darauf verlassen, dass der Vermieter in der Lage war die Ergebnisse der Analyse richtig zu deuten und sie dem Mieter mitzuteilen? Falls "Ja", bitte ich um die Rechtsgrundlage, da diese Information auch in anderen Fällen relevant sein könnte.


    Besten Dank :)

  • 2 Proben wurden privat entnommen und im Labor geprüft. Diese sind positiv auf zwei Sorten Asbest. Allerdings nur Spuren. Proben enthalten ungebundenes Asbest und vermutlich Reste von Fliesenkleber. Das Probenmaterial ist ein filzartiger Stoff unter dem Linoleumboden.

  • Ich persönlich sehe einen solchen Anspruch nicht, ich wüsste nicht woher sich dieser herleiten lässt.

    Asbest wäre ein Mietmangel, für einen solchen wäret ihr Darlegungs- und Beweispflichtig, der Vermieter muss also nicht positiv Nachweisen dass kein Mangel vorliegt. Der Vermieter müsste allerdings positiv Nachweisen, dass eine Mangelbeseitigung erfolgreich war, also etwa das sämtlicher Asbest beseitigt worden ist. Der Vermieter ist natürlich verpflichtet bei einem positiven Nachweisen zu informieren und zu handeln, alles andere würde in den Bereich der Körperverletzung enden und Schadensersatzansprüche ermöglichen. Aber die Einsichtnahme würde ich verneinen.

    Das der Vermieter in einem Rechtsstreit dazu verpflichtet werden kann die Ergebnisse offenzulegen ist eine andere Frage.

    Meine Antworten sind keine Rechtsberatung und die Richtigkeit sind nicht garantiert!

  • Interessant wäre, so glaube ich, an dieser Stelle die Begründung für das Recht eine Nebenkostenabrechnung prüfen zu dürfen.....denn

    Ich persönlich sehe einen solchen Anspruch nicht, ich wüsste nicht woher sich dieser herleiten lässt.

    Na deiner Auslegung verstehe ich analog übertragen auf eine Nebekostenabrechnung nicht, wieso ein Mieter heutzutage überhaupt Recht auf Einsicht hat. Laut einem Urteil müssen seit kurzem sogar Zahlungsbelege offen gelegt werden. Der Vermieter wird komplett nackig gemacht.


    Als Mieter diese Kontrolle ausüben zu können scheint mir im Bezug auf gesundheitliche Fragen noch dringlicher. In diesem Fall weiß der Mieter rein objektiv betrachtet nicht, ob überhaupt eine Analyse stattgefunden hat.


    Vielleicht ist es Zeit zu Klagen. Scheint mir ein sehr Mieter freundliches Klima zu herrschen.


    oder den Gesetzgeber mal fragen...lol

  • Ich verstehe den Vergleich zu den Betriebskosten irgendwie nicht. Dort zahlst Du anteilig die Rechnungen für Wasser, Hauswart, Versicherungen und Co. und hast natürlich einen Anspruch darauf, die Rechnungen zu sehen, die Du bezahlst.

    Bei dem Asbest verstehe ich nicht ganz, was Du davon hast, wenn Du die Laborergebnisse siehst.

    Letztendlich wäre der Vermieter - je nach Befund und ausgehender Gefahr - ggfs. lediglich dazu verpflichtet, dich darüber zu informieren.

    Das Vorhandensein von Asbest muss auch kein zwingender Mangel sein, bzw. muss nicht immer eine Sanierung erfolgen.

    Meine Antworten beruhen aus meiner persönlichen Erfahrung und stellen keine Rechtsberatung dar.

  • Leipziger82

    Ahoi :) Können die Analysen eingesehen werden, ...

    • dann wird ersichtlich welches Prüfverfahren angewendet wurde. Die Wahl des Verfahrens ist abhängig von Probenmaterial. Das und mehr ließe sich von einem Fachmann überprüfen. In dem speziellen Fall ist die Dokumentation besonders interessant, da der Vermieter die positiven Ergebnisse vollständig ignoriert, da der Auftrag vom Mieter stammt.
    • dann kann der Mieter alle Beteiligten und Familie beruhigen, sollte die Analyse einer Prüfung standhalten.Der psychologische Faktor ist hier nicht unerheblich.

    Wenn der Gesetzgeber eingeräumt hat, dass in einer Abrechnung menschliche Fehler nicht auszuschließen sind, dann sehe ich keinen Grund die Sichtweise nicht auszuweiten.

  • dann kann der Mieter alle Beteiligten und Familie beruhigen, sollte die Analyse einer Prüfung standhalten.Der psychologische Faktor ist hier nicht unerheblich.

    Wenn ich das richtig verstehe, dann haben die Proben entsprechende Spuren im Kleber des Linoleums und Fliesenkleber nachgewiesen, was Dir der Vermieter auch mitgeteilt hat.

    Letztendlich gehe ich jede Wette ein, dass in jedem Haus, dass irgendwann zwischen 1960-1980 erbaut wurde, auch heute noch Asbest vorhanden ist. Oder anders: Das Vorhandensein von Asbest ist erst einmal nicht weiter schlimm, weil eine Gefährdung erst dann entsteht, wenn die Fasern bearbeitet werden. Damals wurde das Asbest im Bereich der Dämmung & Brandschottung eingesetzt, d.h. unter Wänden oder Böden, so dass hieraus keine Gesundheitsgefährdung entsteht.

    Wenn Du dir heute einen Billigtoaster aus China kaufst, ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering, dass dort Asbestplatten drin sind.

    Selbst wenn nun die genauen Laborergebnisse vorliegen, die das Vorhandensein von Asbest bestätigen, entsteht hieraus kein Sanierungsanspruch.

    Deswegen die Frage, warum die genauen Ergebnisse so wichtig sind.

    Wenn das Haus bei Euch eben Baujahr 1960-1980 ist, dann wird dort mit recht hoher Wahrscheinlichkeit irgendwo ein Stückchen Asbest da sein.

    Wenn Du es genau wissen willst, bleibt dir immer noch selbst die Möglichkeit, ein Labor mit einer Prüfung zu beauftragen.

    Meine Antworten beruhen aus meiner persönlichen Erfahrung und stellen keine Rechtsberatung dar.

  • Leipziger82


    Excellent. Jetzt kommt der interessante Teil. Vorneweg, der Vermieter hat keine positiven Ergebnisse vorgewiesen, sondern negative. Die positiven stammen vom der Firma, die der Mieter beauftragt hatte. Es liegen in der Gesamtheit sich widersprechende Analyseergebnisse vor.

    Positive Ergebnisse sind in diesem Fall bedeutend, da der Mieter vom Vermieter verlangt eine Unbedenklichkeit zu garantieren, dass bei der Bearbeitung des Bodens keine weiteren Asbestfasern freigesetzt werden. Da das Probematerial unter dem Linoleum filzartig ist und bei Exposition unkontrolliert Asbest wie feinen Staub in die Luft entließe, wäre ein positives Ergebnis vermutlich mit dem Zwang einer Sanierung verbunden.

    Laut dem VG Arnsberg, Urteil vom 08.11.2018 - 6 K 7190/17 ist es verboten Asbestreste zu überdecken und obendrein muss Asbest fest gebunden sein, damit davon keine Gefahr ausgeht.

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    Mein Fazit
    Der Mieter kann die sich auf Basis dieser Umstände nicht einfach entspannen, da es einen Grund geben muss, warum Labore zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

    Und der Vermieter darf bei einem positiven Ergebnisse vermutlich sanieren.

  • Positive Ergebnisse sind in diesem Fall bedeutend, da der Mieter vom Vermieter verlangt eine Unbedenklichkeit zu garantieren

    Das kann er nicht garantieren, auch nicht mit den entsprechenden Werten des Labors. Selbst wenn im Boden kein Asbest vorhanden ist, kann dies in den Wänden vollkommen anders aussehen.

    Letztendlich müsste also die gesamte Wohnung auseinander genommen werden.

    Wenn es aktuell so ist, dass die Ergebnisse des Mieters zu einem anderen Schluss kommen, als die des Vermieters bleibt nur der Gang zu einem Anwalt und dann zu einem Verfahren.

    Hier wird dann vor Gericht eine Einsicht in die Unterlagen vorgenommen.

    Meine Antworten beruhen aus meiner persönlichen Erfahrung und stellen keine Rechtsberatung dar.

  • wäre ein positives Ergebnis vermutlich mit dem Zwang einer Sanierung verbunden.

    Verzeihung, selbst wenn das so sein sollte was bringt dir das ? Hast du ernsthaft vor eine Asbestsanierung eurer Wohnung irgendwo auszusitzen?

    Mal ernsthaft, wenn ihr euch sorgen wegen Asbest macht, dann sucht euch eine andere Wohnung? Den Vermieter mittels langwieriger Rechtsstreitigkeiten und Gutachten und Gegengutachten zu eine Sanierung zwingen zu wollen, wenn er das nicht selber will, ist doch total unproduktiv?

    Nutz deine Lebenszeit sinnvoller als sich mit so etwas rumzuschlagen, wäre jedenfalls mein Ratschlag.

    Positive Ergebnisse sind in diesem Fall bedeutend, da der Mieter vom Vermieter verlangt eine Unbedenklichkeit zu garantieren, dass bei der Bearbeitung des Bodens keine weiteren Asbestfasern freigesetzt werden.

    Und warum willst du als Mieter den Boden bearbeiten?

  • Bevor du dich weiter in den Überlegungen verzettelt, zur Erinnerung die oben genannte Auskunft:

    Asbest wäre ein Mietmangel, für einen solchen wäret ihr Darlegungs- und Beweispflichtig, der Vermieter muss also nicht positiv Nachweisen dass kein Mangel vorliegt

    Das bedeutet, du als Mieter musst ein Untersuchung veranlassen, um das Vorliegen eines Mietmangels zu belegen. So ist es nun mal nach der gesetzlichen Grundlage. Es gibt daher keine Pflicht für den Vermieter, das Ergebnis zu zeigen. Der Vergleich mit der Nebenkostenabrechnung ist nicht möglich, denn das ist ein völlig anerer Sachverhalt.

  • Wobei ich auch nochmal anfügen möchte, dass das nicht zwingend ein Mangel sein muss. Hier müsste ein Gutachter entscheiden, ob hieraus eine unmittelbare Gesundheitsgefährdung vorliegt.

    Es gibt durchaus verschlossene Bauteile, bei denen das Vorhandensein unbedenklich ist.

    Meine Antworten beruhen aus meiner persönlichen Erfahrung und stellen keine Rechtsberatung dar.

  • Fruggel

    Weiß nicht wo du eine Verzettelung siehst. Untersuchung ist wie oben erwähnt schon lange lange durch. Ich nehme aus diesen Thread mit, dass nach eurer Einschätzung eine Einsicht in die Asbestanalyse nicht möglich ist. Scheint mir ein Fall für den Gesetzgeber zu sein. Das ist einfach ***, dass man nicht Dokumente prüfen kann, die die Gesundheit betreffen.



    AJ1900

    Das Anstreben einer Sanierung war nie Ziel des Mieters, sondern die Abklärung der Gefahrenlage inkl. Beiseitigung (Versiegelung haette locker gereicht). Das hat den Vermieter nicht interessiert. Den interessiert auch nicht, wie der Mieter in der Wohnung Asbest finden konnte. Und wenn der Mieter durch ein paar Schreiben und eine Klage diese *** zu einer Sanierung bringen kann, dann kann ich persönlich das nur befürworten und hoffe das die Medien das obendrein dankend aufgreifen. Der Mieter sieht das locker und abenteuerlich. [...]

    Der Boden wurde nur deshalb teilweise abgetragen, weil das Korkparkett nicht unter die Tür gepasst hat. War einfacher als die Tür zu schleifen.

    In diesem Forum pflegen wir eine sachliche Ausdrucksweise. Bitte die Forumregeln beachten!

  • Weiß nicht wo du eine Verzettelung siehst.

    Das Problem daran ist, dass die Nebenkosten anders sind. Du als Mieter hast einfach keinerlei Möglichkeit die Kosten unabhängig vom Vermieter zu prüfen, daher gibt es hier einen Auskunftsanspruch. Jedoch hast du die Möglichkeit die Wohnung auf Asbest zu prüfen, daher auch kein Auskunftsanspruch, außer der Gesetzgeber gibt dir einen. Der Gesetzgeber hat etwa einen solchen Auskunftsanspruch bei der Trinkwasserüberprüfung gegeben, da steht im Gesetz der Vermieter hat die Ergebnisse vorzuzeigen. Du kannst natürlich damit argumentieren, dass du diese Norm analog anwenden willst wegen einer potentiellen Gesundheitsgefahr. Für mich hätte das keinen Erfolg, da etwa nicht die gesetzliche Pflicht besteht die Wohnung auf Asbest zu prüfen.

    Aber wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast kannst du gerne den Klageweg bestreiten, hier würdest du dann eine Leistungsklage auf Herausgabe der Ergebnisse erheben. Oder wenn du PKH Berechtigt bist, also Prozesskostenhilfe beantragen kannst, kannst du einen PKH Antrag stellen, da wird die Klage auf Schlüssigkeit geprüft und dann hast du eine erste mögliche Einschätzung eines Richters, ob er den Anspruch als aussichtslos sieht und daher den Antrag ablehnt. Kostenlose Möglichkeit eine Rechtseinschätzung zu erhalten.

    Ansonsten muss du Klage auf Beseitigung erheben, dann zeigst du dein Gutachten, der Vermieter sein Gutachten und dann kommt das Gerichtsgutachten und wenn darin ein Mangel festgestellt wird (Beachte die Hinweise von Leipziger) dann wird in deinem Sinne geurteilt. Wie es dann weiter geht weiß keiner.

    Meine Antworten sind keine Rechtsberatung und die Richtigkeit sind nicht garantiert!

  • und hoffe das die Medien das obendrein dankend aufgreifen.

    Ach du meine Güte........:)

    Das Anstreben einer Sanierung war nie Ziel des Mieters, sondern die Abklärung der Gefahrenlage

    Das auf deine Kosten abzuklären bleibt dir doch unbenommen?

    (Versiegelung haette locker gereicht).

    Ich denke das ist versiegelt?

    Der Boden wurde nur deshalb teilweise abgetragen, weil das Korkparkett nicht unter die Tür gepasst hat. War einfacher als die Tür zu schleifen.

    Bitte was? Es wird der Boden abgetragen, obwohl es einen Verdacht auf Asbest gibt, und das wäre einfacher als die Tür zu kürzen.........

  • Hallo!

    Allgemein, weil hier elementare Informtionen zu Asbest offensichtlich

    nicht bekannt sind:

    Die größte Gefahr. Wird Asbesthaltiges gesägt, geflext, gebohrt, heraus­gerissen und beschädigt, entsteht Krebs erzeugender Faserfein­staub. Unsachgemäße Arbeiten belasten die Gesundheit und sind daher verboten. Am gefähr­lichsten ist der Staub, der so fein ist, dass man ihn mit dem bloßen Auge nicht sieht. Die winzigen spitzen Fasern dringen tief in die Lunge ein und können sich dort lebens­lang fest­setzen.

    Asbesthaltige Oberflächen sollten niemals beschädigt/bearbeitet

    werden.

    Der Boden wurde nur deshalb teilweise abgetragen, weil das Korkparkett nicht unter die Tür gepasst hat. War einfacher als die Tür zu schleifen.

    Deshalb ist diese Reaktion verständlich:

    Bitte was? Es wird der Boden abgetragen, obwohl es einen Verdacht auf Asbest gibt, und das wäre einfacher als die Tür zu kürzen.........

    Ja, ist der Super-Gau! Die Asbest-Faser haben sich überall

    "richtig schön" verteilt.

    Grüße



  • Du solltest dir darüber Gedanken machen, ob du vielleicht deine Forderung gegen den Vermieter zurück hälst und die Sache nicht weiter verfolgst. Denn es ist so, dass es einem Mieter nicht zusteht, einfach mal den Boden abzuschleifen. Das ist ein Eingriff in die Bausubstanz, die mit dem Vermieter vorab abgesprochen werden muss. Es ist sein Eigentum, und somit ist es auch seine Entscheidung, wie mit baulichen Dingen umgegangen wird.

    Lange Rede kurzer Sinn, der Vermieter könnte die ganzen Kosten der Sanierung von dir als Schadenersatz verlangen. Hast du vor den Arbeiten denn mal einen Moment darüber nachgedacht, das man als Mieter vielleicht nicht alles machen darf? Ich habe meine Zweifel.

    Das gesundheitliche Problem, das du allzu nachvollziehbar sieht, ist von dir allein selbst verursacht. Denn in fast allen älteren Gebäuden gibt es Asbest, das ist nicht unnormal. Das Vorhandensein allein ist aber noch lange kein Mangel, sondern es wird nur dann zum Problem, wenn die Teile mechanisch bearbeitet werden, was du ohne Befugnis selbst gemacht hast. Das kannst du jetzt nicht dem Vermieter zum Vorwurf machen!

  • Der Boden wurde nur deshalb teilweise abgetragen, weil das Korkparkett nicht unter die Tür gepasst hat. War einfacher als die Tür zu schleifen.

    Auf die Idee, dass er als Mieter weder Boden abtragen noch Türen schleifen darf, ist er nicht gekommen? Dann hätte er eben einen dünneren neuen Boden wählen müssen, wenn man das nicht mit simplen Beilagscheiben in den Scharnieren und Ausschnitte für die Zarge hätte lösen können.

    So kann ich Fruggel nur zustimmen. Als Vermieter würde ich hier längst beim Anwalt sitzen und die Beseitigung des Schadens auf den Mieter abwälzen. Er hat allein durch vertragswidrige Handlung den Mangel, der nun beseitigt werden muss, zu verantworten und darf nun die Behebung bezahlen. Wenn der Vermieter hier nichts tut, ist der Mieter noch gut bedient. Allerdings die Nachmieter weniger...

  • sry für die späte Reaktion.

    darkshadow
    Ich bin bei dir. Ich sehe hier in dem Fall dennoch Verbesserungspotential seitens des Gesetzgebers.

    In diesem Fall gibt es bereits eigene Untersuchungen. Zwei positive vom Mieter auf zwei Sorten Asbest und zwei negative vom Vermieter. Wenn der Mieter nun die Analysen des Vermieters einsehen könnte, dann könnte man einen Fachmann fragen ob das Verfahren vergleichbar und korrekt war. Ein Beratung wäre fundierter. Stattdessen ist man gezwungen weitere Test aus eigener Tasche zu zahlen, weil man keine Erklärung hat, warum die Ergebnisse beim Vermieter negativ sind.

    Das ist nicht zielführend, wenn das Ziel das Ausräumen von gesundheitlichen Gefährdungen ist. Das ist mit Kosten verbunden und im Zweifel endet man vor Gericht, mit dem Risiko das Verfahren zu verlieren, weil den Richter im schlimmsten Fall auch nur sein eigenes Gutachten interessiert.

    AJ1900  Grace
    "Bitte was? Es wird der Boden abgetragen, obwohl es einen Verdacht auf Asbest gibt, und das wäre einfacher als die Tür zu kürzen........."

    Der Verdacht kam erst mit dem Abtragen des Bodens auf :) Das Abtragen wurde sofort gestoppt, als der MIeter den Filz erblickt hatte. Obendrein gab es später ein positives Laborergebnis.


    Fruggel Schweinchenfan
    "Das ist ein Eingriff in die Bausubstanz, .... sondern es wird nur dann zum Problem, wenn die Teile mechanisch bearbeitet werden, was du ohne Befugnis selbst gemacht hast."

    Der Mieter hat eine Rückbaupflicht, der nachgekommen wird. Und ohne triftigen Grund kann der Vermieter Änderungen in der Wohnung nicht verbieten. Was auch bis jetzt nicht geschehen ist. Somit fand die Asbestfreisetzung im Rahmen einer Renovierung in einem rechtlich gedeckten Rahmen statt. So zumindest war auch die Argumentation zweier Anwälte.

    "Das kannst du jetzt nicht dem Vermieter zum Vorwurf machen!"

    Dem Vermieter wird nur zum Vorwurf gemacht, positive Analysen zu ignorieren. Stattdessen verweigert dieser sogar die Einsicht in eigene Untersuchungen, was es dem Mieter unmöglich macht zu prüfen, wieso die Ergebnisse sich unterscheiden. Kurzum, das Problem "Es existiert ungebundenes Asbest in der Wohnung" ist nicht vom Tisch.

    Mein bisheriges Fazit

    • Der Mieter darf den Boden ohne berechtigte Ablehnung bearbeiten und muss sich an die Rückbaupflicht halten.
    • Der Mieter hat zwei positive Asbestanalysen, der Vermieter zwei negative. Der Vermieter zeigt kein Interesse den Widerspruch zu Gunsten der Gesundheit des Mieter aufzulösen.
    • Der Mieter hat berechtigtes Interesse, eben den Widerspruch aufzulösen. Eine Einsichtnahme in die Untersuchungen des Vermieters können Klarheit verschaffen. Entweder sind die angewendeten Verfahren korrekt und die negativen Ergebnisse nachvollziehbar oder ebnen nicht. Nur mit dieser Klarheit können die nächsten Schritte sinnvoll geplant werden.

    Der Mieter malt sich zur Zeit noch gute Chancen aus, darlegen zu können, dass der Vermieter sich nicht alleine auf negative Ergebnisse berufen kann. Sollte das Gericht alle Ergebnisse über Bord werfen und eigene Gutachter bestellen, dann wäre dies für den Mieter vermutlich teuer, wenn diese negativ ausfallen würden.

    Und mal nebenbei Danke für eure Mühen :) 🌼🌼🌼