Beiträge von Newestnik

Endlich wird meine Frage mal verstanden und wir kommen der Sache näher ..
Zur Erinnerung, OP:

Zitat

Wenn der Vermieter auf einer Kündigung beharrt, nachdem sie zurückgewiesen wurde, ist unklar, ob die Kündigung gültig ist, oder nicht.
Wie läßt sich dann Klarheit gewinnen, ob Räumungsklage droht oder nicht?
Kann hier eine Feststellungsklage [..] angesetzt werden?

Da sind mir Eure Rätseleien und Rückfragen, welchen Sinn eine Feststellungsklage auf Feststellung der Wirksamkeit einer KÜ machen soll, schleierhaft .. O.-o

• Vermieter kündigt. Mit groben Formfehlern im KÜ-Schreiben und schwammiger Begründung zB "Vernachlässigung der Sorgfaltspflicht" (ohne genauere Angabe und es gab auch keinerlei Mahnung für irgendwas - so geht's ja wohl nicht!?).
• Wir, Mieter, widersprechen unter ebenso pauschalem Hinweis auf grobe Mängel der beabsichtigten Kündigung.
• Vermieter beharrt auf der Kündigung.
• [Alles jeweils schriftlich]

Nun steht bis zum Ablauf der Kündigungsfrist, also monatelang, eine Räumungsklage - wenn auch mE ohne Aussicht auf Erfolg - des uneinsichtigen Vermieters im Raum. Damit droht, falls Vermieter irgendwie eine Räumung durchgesetzt kriegt wider Erwarten, eine Zuspitzung eines erzwungenen kurzfristige Auszugs (Räumung). Da hat man doch gerne rechtlich festgestellte Klarheit und Sicherheit - durchaus Grundrechte, vertragliche Sicherheit, Unantastbarkeit der Wohnung, sowas ("Zukunftssicherheit" trifft es auch, wenn auch nicht rechtsverbindlich (?) ) .. Schließlich hängt davon (KÜ nichtig oder wirksam) ja auch ab, wie AjaxMH schreibt, ob das Mietverhältnis überhaupt besteht .. Es wird immer gesagt, "Wenn gekündigt wurde, dann usw", aber es muß ja erstmal eine formgerechte und klar begründete KÜ vorliegen, das tut es mE nicht.
Auch für den weiteren Verlauf dieser 'Meinungsverschiedenheit um einen drohenden erzwungenen Auszug', ist in Sachen etwaiger Heilbarkeit der unwirksamen (mal angenommen) KÜ, eine Feststellung der Unwirksamkeit, Nicht-Heilbarkeit, optimalerweise: Nichtigkeit, ein für allemal, daß da nicht irgendwas mimer erdenkliches nochmal nachkommt, mehr als sinnvoll, sondern als angesagtes Rechtsmittel die richtige Antwort auf ein Ignorieren eines Widerspruches, find' ich ..
Habe jetzt mal Wikipedia "Rechtsfrage":

Zitat

Mit einer Feststellungsklage kann der Kläger nach § 256 I ZPO das Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses begehren, nicht aber abstrakte oder nur gedachte (hypothetische) Rechtsfragen vom Gericht klären lassen.[1] Das Gericht wird beispielsweise nicht darüber entscheiden, ob eine Vertragspartei ein Kündigungsrecht hätte und damit einen Vertrag auflösen könnte, solange noch keine Kündigung tatsächlich erklärt worden ist.

.. und im Arbeitsrecht findet sie (die Feststellungsklage) auch auf Kündigung von Arbeitsverhältnissen Anwendung.
Es war - glaub' - das hier, Wikipedia, "Feststellungsinteresse", wo von "verwaltungsprozessualen"; "VwGO, Verwaltungsgerichtsordnung" nur die Rede ist, was mir so schien, als wäre die Feststellungsklage ein ausschließliches Rechtsmittel im staatlichen Verwaltungsapparat ..
Oder ich hab das hier, Wikipedia, "Feststellungsklage",

Zitat

Die Nichtigkeitsfeststellungsklage soll die Nichtigkeit eines Verwaltungsakts feststellen lassen.

überbewertet, da ich ja die Nichtigkeit der KÜ festgestellt haben wollte.
Die Feststellungsklage scheint dann doch ein geeignetes Mittel zu sein ..
Jetzt müßt' ich nur noch wissen, welche Art von Feststellungsklage genau .. "positiv", "auf Fortbestand des Mietverhältnisses" (?); "negativ, auf Unwirksamkeit der Kündigung" (?); oder ganz anders, doch eine Leistungsklage "auf Leistung der Zurücknahme der Kündigungs-Willensäußerung" (??); ..
Was mit "Erschöpfung des Rechtswegs" gemeint sein könnte, Feststellungsklage ? Wikipedia, und ob und wie ich dann beweisen soll ("Beweislast" am Ende des Unterabschnitts im wiki-Link), ob das Rechtsverhältnis (also: Mietverhältnis in diesem Fall) weiterbesteht, ob da mein Widerspruch genügt, ist mir noch nebulös.
Es könnte nun auch noch der logisch verquickte Fall eintreten, daß eine Feststellungsklage zurückgewiesen wird, oder gar nicht erst zugelassen, weil die Kündigung so schlecht durchgeführt wurde, daß sie niemals wirksam war, zu jeder Zeit nichtig, es also nichts festzustellen gibt, weil kein Rechtsdingens .. äh .. neues Rechtsverhältnis geschaffen wurde durch das als Kündigung beabsichtigte Schreiben, das vielleicht höchstens als Willensäußerung oder Mahnung bewertet werden kann, rechtlich .. Rechtsurwald, man weiß nie, was alles möglich ist ..

Konkret sehe ich es jetzt also so, daß ich eine zivilrechtliche Feststellungsklageschrift beim Amtsgericht einreichen kann, ("positiv oder negativ"?), die aufgrund der ungenügend durchgeführten Kündigung auf Feststellung deren Nichtigkeit (?), Unwirksamkeit (?), unheilbar / heilbaren Unwirsamkeit (?) lautet. Und es genügt diesen Schriftverkehr (obiges hin- und her-Geschriebe mit Widerspruch, Beharren usw) dazu als Unterlagen einzureichen.
.. ?

Endlich wird meine Frage mal verstanden und wir kommen der Sache näher ..
Zur Erinnerung, OP:

Zitat

Wenn der Vermieter auf einer Kündigung beharrt, nachdem sie zurückgewiesen wurde, ist unklar, ob die Kündigung gültig ist, oder nicht.
Wie läßt sich dann Klarheit gewinnen, ob Räumungsklage droht oder nicht?
Kann hier eine Feststellungsklage [..] angesetzt werden?

Da sind mir Eure Rätseleien und Rückfragen, welchen Sinn eine Feststellungsklage auf Feststellung der Wirksamkeit einer KÜ machen soll, schleierhaft .. O.-o

• Vermieter kündigt. Mit groben Formfehlern im KÜ-Schreiben und schwammiger Begründung zB "Vernachlässigung der Sorgfaltspflicht".
• Wir, Mieter, widersprechen unter ebenso pauschalem Hinweis auf grobe Mängel der beabsichtigten Kündigung.
• Vermieter beharrt auf der Kündigung.
• [Alles jeweils schriftlich]

Nun steht bis zum Ablauf der Kündigungsfrist, also monatelang, eine Räumungsklage - wenn auch mE ohne Aussicht auf Erfolg - des uneinsichtigen Vermieters im Raum. Damit droht, falls Vermieter irgendwie eine Räumung durchgesetzt kriegt wider Erwarten, eine Zuspitzung eines erzwungenen kurzfristige Auszugs (Räumung). Da hat man doch gerne rechtlich festgestellte Klarheit und Sicherheit - durchaus Grundrechte, vertragliche Sicherheit, Unantastbarkeit der Wohnung, sowas ..
Auch für den weiteren Verlauf dieser 'Meinungsverschiedenheit um einen drohenden erzwungenen Auszug', ist in Sachen etwaiger Heilbarkeit der unwirksamen (mal angenommen) KÜ, eine Feststellung der Unwirksamkeit, Nicht-Heilbarkeit, optimalerweise: Nichtigkeit, ein für allemal, daß da nicht irgendwas mimer erdenkliches nochmal nachkommt, mehr als sinnvoll, sondern als angesagtes Rechtsmittel die richtige Antwort auf ein Ignorieren eines Widerspruches, find' ich ..
Habe jetzt mal Wikipedia "Rechtsfrage":

Zitat

Mit einer Feststellungsklage kann der Kläger nach § 256 I ZPO das Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechtsverhältnisses begehren, nicht aber abstrakte oder nur gedachte (hypothetische) Rechtsfragen vom Gericht klären lassen.[1] Das Gericht wird beispielsweise nicht darüber entscheiden, ob eine Vertragspartei ein Kündigungsrecht hätte und damit einen Vertrag auflösen könnte, solange noch keine Kündigung tatsächlich erklärt worden ist.

.. und im Arbeitsrecht findet sie (die Feststellungsklage) auch auf Kündigung von Arbeitsverhältnissen Anwendung.
Es war - glaub' - das hier, Wikipedia, "Feststellungsinteresse", wo von "verwaltungsprozessualen"; "VwGO, Verwaltungsgerichtsordnung" nur die Rede ist, was mir so schien, als wäre die Feststellungsklage ein ausschließliches Rechtsmittel im staatlichen Verwaltungsapparat ..
Oder ich hab das hier, Wikipedia, "Feststellungsklage",

Zitat

Die Nichtigkeitsfeststellungsklage soll die Nichtigkeit eines Verwaltungsakts feststellen lassen.

überbewertet, da ich ja die Nichtigkeit der KÜ festgestellt haben wollte.
Die Feststellungsklage scheint dann doch ein geeignetes Mittel zu sein ..
Jetzt müßt' ich nur noch wissen, welche Art von Feststellungsklage genau .. "positiv", "auf Fortbestand des Mietverhältnisses" (?); "negativ, auf Unwirksamkeit der Kündigung" (?); oder ganz anders, doch eine Leistungsklage "auf Leistung der Zurücknahme der Kündigungs-Willensäußerung" (??); ..
Was mit "Erschöpfung des Rechtswegs" gemeint sein könnte, Feststellungsklage ? Wikipedia, und ob und wie ich dann beweisen soll ("Beweislast" am Ende des Unterabschnitts im wiki-Link), ob das Rechtsverhältnis (also: Mietverhältnis in diesem Fall) weiterbesteht, ob da mein Widerspruch genügt, ist mir noch nebulös.

@alle: Frage ist immer noch offen. Es geht um Feststellungsklage und, ob sie zur Feststellung der Wirksamkeit einer Kündigung eingereicht werden kann?

Dachdeckerin: Ob ich im Recht bin oder nicht, ist nicht die Frage. Geh einfach mal davon aus für meine Frage. - Drohung ist strafbar, wie auch Nötigung, Schikane. Da bist Du falsch informiert, oder hast es nur so dahergesagt.

Ob eine "Feststellungsklage" möglich ist, um zu klären, ob denn nun die Kündigung überhaupt wirksam ist, obwohl ich sie zurückgewiesen habe, ist aber die Frage. Und wenn ja, welche Art von Feststellungsklage, und wenn nein, wie kann man gegen eine Kündigung weiter angehen, wenn die Zurückweisung ignoriert wird? Eine unwirksame Kündigung, die dennoch im Raum steht, weil der Vermieter auf ihr beharrt ist gleichbedeutend mit einer Räumungsdrohung zum Ende der Kündigungsfrist. Wenn zu Unrecht, muß es doch einen Weg geben, den Status einer Kündigung feststellen zu lassen (die schließlich einige Vorgaben - der Form, und mit Begründung - erfüllen muß, was aber eine Kündigung nichtig machen kann, wenn diese Vorgaben nicht erfüllt sind. Und dann sollte es einen Rechtsweg geben, dies festzustellen) ..
@AjaxMH Du weißt es also nicht. Was Dein Aufgreifen meiner früheren Frage angeht: Ich habe Beispiele genannt, die meinen Fall gleichwertig sind und auch sonst sehr viele Informationen geliefert, die ein Bild der Situation vermitteln. Eine brauchbare Antwort zu Rechtsbegriffen (Staus einer Kündigung: "nichtig, unwirksam, schwebend, aber heilbar, usw"), sowie zu Rechtsmitteln und Rechtswegen (Klage? Feststellungsklage? Leistungsklage auf Rücknahme der KÜ? Kann ich die KÜ nach der Zurückweisung jetzt ignorieren? Bin ich im Recht? .. ? Deswegen frag' ich ja, weil ich es nicht weiß!?) , .. Rechtswegen, die im geschilderten Fall offenstehen, ist bisher nicht rumgekommen.
Ich muß auf die Räumungklage bis Ablauf der KÜ-Frist warten, so daß sich die Räumungsdrohung zeitlich nur zuspitzt?
Ich hätt's aber gern jetzt schon irgendwie geklärt, daß die KÜ (mE) unwirksam ist, um diese Drohung los zu sein .. ob es dafür einen Rechtsweg gibt?
Danke trotzdem für die Bemühung!
Frage ist aber noch offen.
Auf Wikipedia steht unter "Feststellungsklage" nämlich so etwa, sie finde im ausschließlich Verwaltungswesen Anwendung, also so daß eine Feststellungsklage nur gegen staatliche Organe bzw deren Titel (?) Beschlüsse (?) Verfügungen (?) irgendwas, überhaupt möglich ist .. im Netz finden sich jedoch Feststellungsklagen gegen bzw für alles Mögliche .. Meine Frage zielt darauf, ob sich mit einer "Feststellungsklage" die Rechtswirksamkeit einer Kündigung feststellen läßt? Es ist doch ein "Mietrechtforum" oder ist es mehr zum Plaudern gedacht?
Da hoff' ich immer noch, daß sich jemand mit der Rechtslage und dem Begriff "Feststellungsklage" bezüglich KÜ auskennt!
Hat z.B. jemand ein Link mit einem Beispiel einer Feststellungklageschrift, die sich nicht ums Verwaltungswesen dreht?

Wenn der Vermieter auf einer Kündigung beharrt, nachdem sie zurückgewiesen wurde, ist unklar, ob die Kündigung gültig ist, oder nicht.
Wie läßt sich dann Klarheit gewinnen, ob Räumungsklage droht oder nicht?
Kann hier eine Feststellungsklage - "negativ"? "auf Leistung der Zurücknahme der Kündigung"? "auf Feststellung der Unwirksamkeit der Kündigung"? - angesetzt werden?
Danke voraus!

@AjaxMH. Die erfundenen Beispiele "Loch in der Wand; Treppe verschmutzt; tote Tiere" im thread dort treffen meine konkrete Situation ganz gut.

Die Frage hier zielt darauf, ob die Kündigung insbesondere nichtig oder heilbar ist, ob ich sie vergessen kann bis mir eine neue zugeht oder, ob ich befürchten muß, daß sie nachträglich noch wirksam wird. In den beiden Varianten fristlos (s. Beitrag von Andreasc1977) und ordentlich. Bei pauschalen Gründen, wie geschildert, die völlig haltlos konstruiert wurden.

Zitat von AjaxMH

Nachtrag nach Deiner Änderung Deines Beitrags:

Was sind das für Fragen?? Fragst Du uns, ob der Vermieter lügen darf, "dass sich das Haus krümmt"?
Nein, das darf er nicht. Und um ihn das gar nicht erst versuchen zu lassen, brauchst Du anwesende Zeugen. Das hatte ich aber schon irgendwo erwähnt ...

Er tut es eben nur ohne Zeugen mündlich oder am Telefon und schriftlich greift er es so pauschal es geht auf.

Aus dem Nichts etwa so konstruiert: . 1. Wer hat die Treppe verschmutzt? 2. Haben Sie die Treppe verschmutzt? 3. Warum reinigen Sie ihren Schmutz auf der Treppe nicht? 4. Warum nie? 5. Wenn Sie weiterhin die Treppe verschmutzen ohne sie zu reinigen, müssen wir Ihnen kündigen. 6. Hiermit kündige ich Ihnen. Sie verstoßen gegen Ihre vertraglichen Pflichten.
Jemand bezeugt dann, daß ich einmal die Treppe verschmutzt habe. (und hat von meiner nachfolgenden Reinigung nichts bemerkt oder es hat ihn nicht interessiert oder er hat gar nicht drauf geachtet, nicht mehr mitgekriegt).

Ich gerate aus dem Nichts in Beweisnot.

Siehe Beispiel "Loch in der Wand" und "tote Tiere allüberall" - [post drunter, sowie noch spätere Änderung desselben Beitrags 4 posts drunter. .. Mache jetzt nix mehr dran :o]

NOCH ein totes Tier !!? Fischkadaver, tote Insekten, eine tote Fruchtfliege neben dem Tomatenstrunk-Betthupferl vom Vorabend! Alles voller toter Tiere! .. So geht er vor, bis es irgendwann ein Gesamtbild ergibt, das den Anschein der Richtigkeit zu erwecken geeignet ist.

"Schreibtisch" war nur ein Beispiel, ob ich Ablehnen kann, was er fotografieren will.
Von mir aus kann er und darf auch kommen - ich sehe keinen Grund, ihn nicht reinzulassen. Aber in Begleitung?
Angst habe ich, daß er den Hausbesuch in irgendeiner Weise - völlig unabhängig davon, was er sieht oder findet - als "vollzogen", als "geschehen und durchgeführt" gegen mich benutzt, indem er sich später darauf beruft, daß er die Wohnung gesehen, besucht, hat, falls dies für seine Aussagen unumgänglich wäre. Wenn er außerdem irgendetwas findet, was er umdeutet (Darum geht's eigentlich - er behauptet bei allem das Gegenteil und gibt mir für Alles, was im Haus nicht perfekt ist, die Schuld), dann umso lästiger für mich. Gehen wir mal davon aus, daß er lügt, daß sich das Haus krümmt, um seine Ziele zu erreichen. Es geht dann um Beweislast, Beweiskraft, rechtlich relevant, und solche Dinge, auch verfahrenstechnische Korrektheit der 'Spielzüge' sozusagen. Welche Züge öffnet er sich mit dem Besuch?
Es gibt keine "Gründe", kein Fehlverhalten meinerseits. Was kann er konstruieren? Gibt es eine Grauzone, in die er reinstechen kann? (zB Schrott in der Wohnung; ein toter Schmetterling unterm Sofa; Spinnweben im Eck (Nützlinge!); ein nicht im Übernahmeprotokoll dokumentierter Altschaden zB Loch in der Wand, das dann meine Schuld ist; lauter so Unterstellungen, oder Unerhebliches die er dann zur Katastrophe aufbauscht oder grober "Pflichteverletzung" meinerseits umlügt)
Wer trägt die Beweislast, daß so ein (dann auch während des Besuchs fotografiertes Loch zB) nicht von mir verursacht ist (wenn es nicht im Übernahmeprotokoll steht)? Er oder ich?
Darf ich filmen, oder nur, wenn er zustimmt?
Mainschwimmer. Ich möchte die rechtliche Situation "Besuch", im Hinblick auf "Augenschein", "Beweisaufnahme" "Rechtsnachfolge" (??) der ergangenen KÜ und deren Begründung verstehen.

Ist eine fristlose oder ordentliche Kündigung eine rechtmäßige solche, wenn sie nur pauschal begründet ist? Was, wenn sie erst später zB nach einem Widerspruch konkretisiert wird und auch dann nur so, daß das "berechtigte" Interesse" oder ein Verstoß des Mieters nur wiederum pauschal angedeutet wird mit nichts Genauem (zB "Es gibt Ungeziefer in der Wohnung", deutbar zwischen "da war mal eine Fliege in der Wohnung" oder "ein Silberfisch in der Dusche" versus "Ungeziefer kommt aus allen Ecken") ? Muß nicht zuerst eine schriftliche Abmahnung ergehen, um so zu kündigen?
Wie ist eine solche Kündigung zu behandeln rechtlich? (Vor allem, wenn der Vorwurf der "Pflichtverletzung" unbegründet ist) . Als "schwebend unwirksam, aber heilbar"; . als "nichtig", wenn widersprochen wurde; . als "Willensäußerung"; . als "Abmahnung"; . als "unbegründet"; . als rechtswidrige Drohung, sogar (wg "fristlos"); . .. ; .. ?
Danke voraus!

@AjaxMH (Aw. zwei drüber) und @alle. Aber ein Beistand / Zeuge des Vermieters bei dem Besuch muß mit angemeldet sein und ich kann ihn ablehnen?
Und fotografieren darf er nur, was er auch beanstanden will (bauliches sowieso) und ich darf zB fragen, warum er meinen Schreibtisch fotografiert und das ablehnen?
Was immer er entdeckt, was nicht im Zusammenhang mit der Begründung der Kündigung steht, kann sich doch auf diese Kündigung nicht sofort auswirken? (In dem Sinne, daß er diese Begründung bestätigt zu finden glaubt oder zurechtbiegt und sofort räumen will). 'Neues' müßte er erst einmal mündlich (oder sogar schriftlich formuliert ?) anmahnen, doch, denk ich mir?

Kolinum (1. Antwort oben) Es geht selbstverständlich um rechtlich relevante Handhabe, die aus einem solchen Besuch überhaupt erwachsen kann und auch nur im Zusammenhang mit einer schwebenden Kündigung (wie bereits erwähnt).

Dann eben ein Beispiel:
Er sieht eine offene Dose Thunfisch rumstehen und Tags darauf kommt eine fristlose Kündigung (zumal eh' eine schon schwebt, zufällig auch wegen toten Tieren in der Wohnung), es habe ein toter Fisch in der Ecke gelegen.

Bin kein Fachmann, aber auf 10 Seiten "informieren" nutzt da nichts. Man ist gut beraten, solche ungeheuerlichen Vorgänge zu dokumentieren, Foto, Video, und Zeugen zu finden für den Krach, das Mobbing, und sich vor allem zu wehren (nicht "informieren"), also bei Lärm, gerne mal die Polizei zu bemühen, möglichst immer so oder dann, wenn eben nachvollziehbar ist, daß eure Aussage stimmt, stimmen muß. Gerne auch mal eine schriftliche Abmahnung wegen der Stöckelschuhe, dem Gepolter vom Sohn, verteilen. Mündlich überhaupt nicht mehr diskutieren, wenn einem die Tatsachen im Munde umgedreht werden. Mündliches ist im Nachhinein immer schwer nachzuweisen. Einfach den Sohn mal stehenlassen, wie Luft. Aus einem willkürlichen Umgang mit Tatsachen, wird dann distanzierter Respekt Euch gegenüber, sonst seid Ihr die, mit denen man "es leicht machen kann".
"Schlecht machen" ist (möglicherweise) "üble Nachrede" und strafbar. Bei wissentlichem Lügen sogar "Verleumdung". Was denn für "kranke Menschen"?

hi, wo muß ich bei einem Besuch des Vermieters im Zuge einer - meines Wissens - schwebend unwirksamen Kündigung in übelsten Fällen mit rechnen? Gibt es 'Umwege', auf denen ein Vermieter einen Mieter, mit dem er unzufrieden ist, loswerden kann bei so einer Gelegenheit? Was an Futter für irgendwelche Unterstellungen kann er finden? "Pflichtverletzung, Sorgfalt" .. das ist ja gummige Auslegungssache in einem Haus in dem Zustände herrschen ..